黄仁勋辞任英伟达CEO，布鲁金斯学者谈中国究竟想从他身上得到什么

今天，我们要谈论的是英伟达的黄仁勋丑闻，这件事发展得太快了，以至于我们在本期节目发布前几分钟不得不紧急更新这段开场白。

黄仁勋刚刚辞去英伟达CEO一职，因为有关他婚外情的消息——包括与一名据称是中国间谍的人——有可能吞没整个公司。

随着事态发展，我们会继续跟进这则新闻，并了解英伟达在黄仁勋之后将如何重组——毕竟他手下有大约60名直接下属，而且整个AI金融生态都流经这家公司。这简直是Decoder节目的绝佳素材。

但就在两天前，我与布鲁金斯学会约翰·L·桑顿中国中心的外交政策研究员陈凯尔（Kyle Chan）交谈，讨论了这桩丑闻的真正核心：中国究竟想通过安插一名间谍如此接近黄仁勋来达到什么目的？而美中AI冲突的真实状况究竟如何，尤其是从中国的视角来看？

凯尔关于芯片以及中国如何看待所谓AI“竞赛”的回答非常有启发性，但或许更有趣的是他对黄仁勋与特朗普关系的观察——那才是最重要的——因为中国最可能获得的，或许是一个能在正确的人耳边低语的人。

让我们直接进入正题。但请记住，我们交谈时，我们仍不知道黄仁勋会怎样。

好：陈凯尔谈英伟达、中国以及AI出口管制的未来。我们开始吧。

本次采访经过轻度编辑，以控制篇幅并保证清晰度。

陈凯尔，你是布鲁金斯学会约翰·L·桑顿中国中心的研究员。欢迎来到Decoder。

很高兴来到这里。

鉴于你对中国问题的专业了解，我们今天究竟能谈些什么呢？我有很多问题想问你，关于英伟达，关于我们与中国作为一个国家、一个经济体的关系，以及关于国家安全。

让我们从头开始。从我们今天所有的报道来看，美国政府似乎非常担心一家名为Megaspeed的公司以及Alice Huang——这名据称是中国间谍的人，正处于围绕英伟达CEO黄仁勋的丑闻漩涡中心。关于Alice Huang和Megaspeed，我们了解些什么？

我们必须谨慎区分已知和未知。到目前为止，有指控称美国情报界认为Alice Huang可能是中国情报机构的资产。Megaspeed本身是英伟达的客户，他们在马来西亚建了一个数据中心。

他们似乎还可能与中国公司有联系，并且可能——这里我们就进入了已知与未知的边界——可能成为中国AI公司获取英伟达尖端芯片（如Blackwell）的渠道。

Verge订阅用户，别忘了你可以在任何获取播客的地方独家收听无广告版Decoder。请点击这里。还不是订阅用户？你可以在这里注册。

我想把时间往回倒很久。关于中国 AI 产业想要 Nvidia 芯片的说法已经流传多年，而中国 AI 产业会因为缺少 Nvidia 芯片的限制，以某种方式发展出一套平行的技术或更优越的技术的想法，已经多次渗入讨论之中。

我特别想到的是 DeepSeek。DeepSeek 推出了 R1 ，它在某些方面表现优于我们的模型。我们认为他们没有获得这些芯片。有一些指控称他们获得了这些芯片。结果发现，他们用确实拥有的芯片做了大量微调。

这种关系是什么样的？他们需要最高端的 Nvidia 芯片吗？他们真的在开发可能优于他们能获得的芯片的平行技术吗？先把背景交代一下。

很多细节模糊不清，而且模糊不清可能是有原因的。但到目前为止，我们看到中国 AI 公司为了训练和运行模型，非常严重地依赖 Nvidia 芯片。事实上，他们成了 CUDA 生态系统的最大贡献者之一，CUDA 是 Nvidia 的软件生态系统和平台。

他们在这方面变得非常擅长，但与此同时，随着美国出口管制以及对获取尖端 GPU 的更严格技术限制，中国日益推动这些 AI 公司从 Nvidia 转向华为和其他国内 AI 芯片制造商。其想法是发展一条平行的国内 AI 芯片供应链，它足够好，即使不能与 Nvidia 最新芯片相当，而且——至关重要的是——对华盛顿出台的政策行动具有韧性。

所以这就是到目前为止的情况。问题是，现在中国 GPU 或 AI 芯片发展的这条轨迹是什么？

我想从这里开始的原因是，接近黄仁勋的动机在我看来非常模糊。作为 Nvidia 的 CEO，我理解大家都认为他是那个角色，而且他实际上在软件里设计下一代 Nvidia GPU，但他只是环游世界发表政策演讲。

如果你想建立一个平行的 GPU 生态系统，你会试图接近设计师和工程师，对吧？试图接近黄仁勋的目标会是什么？

如果你想要最新 Nvidia GPU 的设计规格，我不知道你会不会直接问黄仁勋。我认为你可能会去找他的技术人员。

他确实有大约 60 名直接下属。 Decoder 经常是一个关于组织架构图的节目，而那个图长期以来一直排在我的清单首位，但我们先把它放一边。继续。

这真正涉及的可能是两件事。一是试图了解，也许是搜集关于美国政策制定过程的信息。黄仁勋与特朗普关系非常密切。他们经常交谈。特朗普显然可以随时直接打黄仁勋的手机。

在会议进行到一半时。我们看过那段视频。

另一方面，也许这才是更大的问题，或许这是所有担忧中最大的一个，那就是担心事态的发展方向可能反过来，即不知怎的通过黄仁勋，中国或许能够影响美国的政策制定，尤其是在出口管制方面。这是华盛顿许多人的一大担忧。

这里另一个潜在的担忧，我只是想理清楚，就是那位被指为中国间谍的黄爱丽丝（Alice Huang），是一家名为Megaspeed公司的高管。而通过Megaspeed，英伟达可能已经在规避出口管制。

看起来如果你已经在解决问题了，也许你就该放手不管了。这种动态是如何演变的？

这件事的很多地方都很奇怪。即便从最愤世嫉俗的角度来看，也说不通。可能有几种不同的可能性。一种是，这实际上并非北京某种协调一致的战略，试图获取芯片、情报或影响力，而可能是北京并不完全了解全貌，想要拉拢这位黄爱丽丝，至少试图从她的角度了解正在发生什么。

因为我认为你说得对。英伟达和Megaspeed之间已经有了非常紧密的关系。而且——这是在影响力层面——黄仁勋已经在为他自己的商业利益发声，主张放松对其芯片出口到中国的管制。你其实并不需要北京去踩那脚油门。那已经在发生了。

所以，如果你从那些角度来想，有些事情并不太说得通，但如果你从“北京想要获得可见度”的角度来想，那么这或许是另一种合理的解释。

北京只是想要一个特朗普会打电话找的人来为他们的观点发声。这些我都明白，但我们从中得到了什么？如果目标是英伟达的芯片，那感觉已经是有保障的了。如果目标是英伟达的工程计划，那感觉还是个问号。如果目标是影响特朗普政府，我觉得他们本可以直接买加密货币。

[笑] 没错。

这里实际发生的事情是一大团乱麻。也许你的观点——北京只是需要更多可见度，因为事情本身就是一团乱麻——才是驱动因素。这引出的问题是，《纽约时报》报道称，美国情报机构一年前就首次向特朗普政府标记了这些问题。有一份马可·鲁比奥的备忘录。报道称是他监督了这份备忘录，这与其说是别的，不如说是一种合理的推诿。他监督了它。他知道有这么一份备忘录。一年前，美国的国家安全机构就担心Megaspeed的黄爱丽丝、她与黄仁勋的关系，而什么也没有发生。你对此怎么看？

这是整件事中最令人担忧的方面之一。无论细节如何，无论公众所知与我们的情报界所知有何不同，这都是应该被调查的事情。这显然是一个重大的国家安全问题，这是你不希望有人插手干预的过程。你要做一次全面调查，查清到底发生了什么。

我认为，从一些报道中我们看到的是，这件事早已为人所知，事实上，甚至可能有人曾试图阻止这项调查或以某种方式歪曲它。从美国政府内部的角度来看，这非常令人不安。

在这部分故事中，英伟达有很多事情在发生，英伟达自己的发言人公开对许多出版物表示：“这里没有任何问题。这是一种正常的关系。”一周后，黄仁勋发布了他的道歉信，承认存在某种关系。

这对英伟达的公关人员约翰·里佐来说可不太妙。英伟达的总法律顾问蒂姆·泰特公开表示一切光明正大。现在我们知道并非一切光明正大。你如何看待英伟达在这里的公司治理？因为接下来会有一大堆股东诉讼。截至今天已经 有一桩被提起。我只能想象还会有更多。

英伟达在这里必须非常小心，因为你不希望发生的恰恰是已经发生的事：开始否认或淡化其中一些问题，然后转过头又不得不说：“实际上，那里可能确实有点问题。”

这一点现在尤其重要，因为要求国会进行调查的呼声日益高涨。所以这可能会与行政部门内部的调查分开——同样，我认为我们有理由担心利益冲突，以及有人不想把这件事查到底。但如果展开全面的国会调查，那可能会揭露一些事情，而如果你是英伟达，你希望主动走在前面，而不是事后被迫退缩并为自己解释。

这里与政府就爱丽丝·黄和Megaspeed的关切来回交锋的部分原因是，商务部花了数月时间调查这家公司，然后英伟达的总法律顾问泰特给他们发了电子邮件，并援引了与商务部副部长杰夫·凯斯的直接关系。这导致案件被转交给司法部，然后一切就停下来了。

特朗普昨天 表示联邦调查局正在调查 ——这显然与司法部有关。存在这样一种可能：特朗普政府正试图让这件事消失。英伟达可以向特朗普政府施压，让这件事消失。这显然散发着腐败的气息。

然后，你有一批非常强势的民主党人进入国会，而民调显示腐败是上次选举中的首要议题之一。我看不出除了这些民主党人以及一批被赋予权力的调查人员和委员会主席尽其所能地追查英伟达之外，还会有任何其他结果。

公司应该如何考虑这一点？他们应该现在就解雇黄仁勋以摆脱这件事吗？他们应该让他在接下来一年里每天都出现在国会面前吗？你认为这会如何发展？

我认为，在最基本的层面上，他们需要合作并配合国会要求开展全面调查的呼吁。因为到目前为止，这一切都如此模糊不清，而这也是为什么这件事断断续续的部分原因——尽管我们这些关注中国AI领域的人已经听说这件事有一段时间了。

像Megaspeed这样的公司、它们在其中扮演的角色，甚至像Alice Huang这样的人，被标记出来的时间远比这要早得多。这件事现在才曝光，而且调查在特朗普政府内部被叫停又重新启动，这是一个巨大的危险信号。最终，从Nvidia的立场来看，无论国会现在要求什么，他们都必须如实交代。国会将会提出许多尖锐的问题——这是理所应当的——这些问题已经积累了一段时间。

如果你曾关注过Jensen对芯片出口管制的态度，他一直非常激烈地认为芯片出口管制是愚蠢的。你之前提到这符合他的商业利益。让中国AI产业依赖CUDA、依赖Nvidia芯片对他们更有利，因为这样一来，如果我们真的陷入某种冲突，也许你可以限制这种访问，让他们倒退。他提出了一套纷繁复杂的论点，称向中国出口尽可能多的Nvidia GPU符合美国的国家安全利益。

然后有很多对华鹰派人士说：“实际上，你需要限制他们，让他们落后多年。他们赶不上我们的尖端技术。Jensen，你只要让我们保持领先就行。”感觉在这一切之中，对华鹰派将开始赢得多于失败的争斗——他们主张中国政府正在积极阻挠我们的努力，或积极试图影响我们的政府。

人们应该如何看待这一点？我们应该用什么框架来评估这一大堆分歧意见，尤其是现在出现了某种变革的催化剂？

我认为这正是框定整场辩论的正确方式。一方面，有些人将美中AI竞争视为关键的战略竞争，而算力获取是其中的关键杠杆之一，因此美国的出口管制——不仅是现行措施，还有进一步收紧——对于维持美国在我们生活中最强大技术上的优势至关重要。

另一方面，另一阵营的人主张更广泛地出口美国AI技术栈，包括Nvidia芯片，也包括对华出口。到目前为止，这一阵营由[商务部长]Howard Lutnick、Jensen Huang和特朗普本人等人领导。有趣的是，哪一方的论点获得更多权重的力量平衡一直在变化，并且将因最近的这场争议而发生变化。

所以现在，那些一直主张增加出口、减少出口管制的人，无论调查走向如何，他们的一些论点可能已经因这一过程而受到玷污。

然后这一切中还有一个最终变量，那就是中国本身。这一点在讨论中非常重要，因为在背景中，中国正在做两件事。第一，他们正在努力制造自己的芯片，并且某种程度上全力以赴地构建有韧性的半导体供应链，使用他们自己的——比如说——华为AI芯片，供本国AI公司使用。他们永远无法真正赶上。这看起来极不可能，但他们有可能研发出足够好的芯片，来替代他们长期依赖的Nvidia芯片。

来自中国的第二个重要因素是报复。而这是我一直密切关注的一件事。如果美国不仅对中国实施更严格的芯片出口管制，还对芯片制造设备——即制造半导体本身所需的工具——实施管制，中国是否会动用自身的出口管制，比如限制稀土金属，来进行反击？

对。这发生在持续进行的贸易和关税战的背景下，这场贸易战已经震动了美国经济。从很多方面来说，民主党人在进入下一届国会时应该做的第一件事就是通过一项法律，废除所有特朗普关税，对吧？他们被选进国会是为了解决生活负担能力问题，而关税正是一个生活负担能力问题，而现在我们却要因为可能要求荷兰政府限制ASML芯片制造机器而匆忙与中国展开贸易战。

说“我们需要与中国展开一场更加激烈的AI战争，这可能导致中国政府对那些你已经觉得负担不起的商品实施出口管制”，这似乎非常令人担忧。你认为有政治意愿去经历这一整套流程吗，还是说这仅仅是为了惩罚英伟达和黄仁勋？

从某些方面来说，这发生在其他问题的背景下，而这些问题对选民和即将上任的国会议员来说可能更为首要。比如你指出的生活成本、关税，以及更广泛地调查特朗普政府的腐败和其他问题。在这些之中，还有关于数据中心和AI本身的辩论。

所以从某些方面来说，我会很好奇这件事会发展到什么程度，特别是英伟达这个问题。有一种情形是，国会调查来了又去，可能没有发现黄仁勋方面有任何不当行为，然后这件事就被并入围绕出口管制的更长期辩论中。但也有另一种可能，如果出现问题，那可能具有破坏性，不仅对英伟达、不仅对美中关系，而且对美国整体的AI繁荣也是如此。

再跟我多谈谈中国本身。你提到他们的芯片也许有一天会变得足够好。有一种观点认为，目前的模型，我们今天拥有的前沿模型，实际上已经足够好，足以扰乱经济。它们当然足够好，足以扰乱数学领域。

你可以停止训练新模型，只让技术扩散，你今天仍然会扰乱经济的大片领域。我们实际上还远未接近那一步。我认为AI实验室应该证明他们能用今天拥有的技术做到这一点。那是另一个话题了。

但中国不需要在前沿竞争就能获得生产力优势和产业优势。我一直用的例子是5G。十年来我一直被告知我们必须赢得5G竞赛，否则中国就会做点什么，而从来没有人告诉我那个“点什么”是什么。

在AI领域，中国将在哪个“点什么”上击败我们，从而使这成为一场如此关键的地缘政治棋局？是否存在一个节点，他们的技术只要足够好就能实现那个“点什么”？

有趣的是，中国并不认为这场 AI 竞赛在多大程度上关乎前沿本身。他们实际上更关注技术的扩散。他们认为，只要让 AI 得到更广泛的使用并融入整个经济，尤其是在他们已经是巨头的制造业等领域，他们就能“赢得”这场 AI 竞赛。

我认为，当他们看到关于实现 AGI 的讨论时，至少从北京政府的立场来看，这在他们眼里就像一个泡沫，是在浪费钱。你为什么要为此建造那么多算力？有意思的是，他们一直以来的策略是：尽量不落后美国太多，但真正把重点放在——尤其是这些开源模型——推广到中国经济乃至全球。从这个意义上说，按这个标准衡量，他们似乎做得不错。

在我看来，这一直才是真正的较量。Anthropic 和 OpenAI 对中国公司不断蒸馏他们的模型感到愤怒。他们正试图开发某种技术来阻止这些公司蒸馏他们的模型。

但如果你相信 AI 的前景以及它能给经济带来什么，你的重点就应该放在扩散足够好的模型上，而不是 AGI。而由于我们市场的运作方式，我们的重点却是一群自认为要造出数字耶稣的人。无论会发生什么，那才是他们想要的。[Anthropic CEO] Dario Amodei 不得不假装自己关心 Salesforce，但我们知道他的真正优先事项是什么。

在这种格局下，美国和中国如何竞争？一方是非常受管控的经济体，设定了一个近得多、也可能实现得多的目标；另一方是我们的市场体系，其中领先市场参与者的动机与我们其他人的经济动机毫无关系。

这一切甚至还有意识形态基础，因为 AGI 的愿景如今已深深植根于美国 AI 界和硅谷文化之中，我认为存在脱节的风险，不仅是在这个问题上美中之间，也在美国内部，在 Anthropic 这类实验室里的人与外面那些说“我们为什么要在自家后院造这些巨大的金属盒子？我们真看不出这有什么意义”的人之间。

所以这种分歧已经存在了。部分原因在于美国 AI 想象中长期以来对本质上抵达机器神明的执念。

把这一切带回到 Nvidia、Jensen Huang、Alice Huang 和 Megaspeed 的语境中。Megaspeed 是东南亚的一家数据中心提供商。理论上这是他们的业务。他们在建数据中心，他们在买这些芯片。市场力量难道不应该终结这一切吗？

美国 AI 公司想建数据中心。他们愿意支付任何价格，因为他们有一种可能与资本主义脱节的意识形态目的。中国政府只是想将 AI 扩散到制造业，而美国政府想遏制他们。

市场力量难道不就意味着你把芯片卖给出价最高的人，而出价最高的人几乎总是美国 AI 公司吗？

这是个有趣的问题，因为中国对这些英伟达芯片终究还是有市场需求。而且这里存在分歧：中国的公司仍然想要获得英伟达芯片，而政府却说，“不不不。你们为什么不试试中国芯片？为什么不帮我们发展中国国产芯片？”

分歧就摆在那里。有意思的是，像 Megaspeed 这样的中间玩家可能做的事情不只是让中国 AI 公司有可能获得英伟达芯片，而且有些人还提出这样的论点：那些芯片本可以流向急需它们的美国 AI 公司和超大规模云服务商。

这种论点确实存在，但根本上，我不知道这其中有多少纯粹是由商业利益驱动的，又有多少是由某些政策或意识形态分歧驱动的。

或者是由一名疑似间谍的影响力驱动的。

对，正是如此。

因为在纯粹的市场环境中，我想我知道事情会怎么发展，但显然你还有复杂的地缘政治动态，然后还有这个腐败因素——两国政府都在试图影响处于风暴中心的这一家公司。

如果英伟达董事会的调查认定黄仁勋行为不当，或者股东诉讼让英伟达承担巨额责任，又或者国会展开调查，你认为会发生什么？

这家公司绝不可能毫发无损地脱身，选项无非是黄仁勋下台，或者英伟达在某种程度上受到约束，或者出口管制进一步收紧。给我们讲讲各种可能性和你认为接下来会发生什么。

其实存在一种情形，就是最后没发生什么大不了的事。

有意思。

存在这样一条路径：国会展开调查，可能没有发现任何不当行为，或者黄仁勋真的如他所说并不知道这个叫 Alice Huang 的人是间谍，而这件事最终汇入出口管制辩论等长期存在的轨迹之中。这是一种可能。

不过另一种可能是，如果发现某种不当行为，黄仁勋可能不得不辞去 CEO 职务。他不仅仅是一个中心节点，他就像美国 AI，是那根神圣的支柱。

他是唯一在赚钱的人。我是说，这非常重要。

是的，就像如果你能画出整个美国 AI 生态系统的网络图，英伟达会处在中心。如果你能画出整个英伟达生态系统的图，一个人站在这一切的核心。

问题就变成：如果他不再是英伟达的 CEO，会对英伟达自身 AI 芯片的进展能力产生多大影响，又会对美国 AI 产业的其余部分产生什么影响？例如一种可能是，英伟达推出下一代又下一代更好芯片的能力会放缓。而这可能影响美国整体的算力建设。这是一种可能。

另一种可能是，需求实在太大，而且知识在英伟达内部扩散得足够充分，即使没有他们那位无畏的领袖掌舵，公司仍能以极快的速度继续取得进展。很多事都还是未知数。

“无畏”这个词用得恰到好处，因为当我再次审视英伟达时，我并不认为黄仁勋是在设计芯片。我知道他心里有一个想要扮演的角色，那就是他出现在所有会议上，而且他很可能在芯片设计上承担了一些我们外界难以察觉的风险。

但我们能看到的是，在为新云（neoclouds）提供融资以及投资前沿 AI 公司方面，黄仁勋展现出了巨大的风险偏好。英伟达赚到的每一美元都以循环的方式回流到 AI 生态系统中。我不清楚，如果没有黄仁勋本人愿意承担风险、并作为风险的代表出现在 CNBC 上说“一切都没问题”，这种情况是否还能持续下去。你觉得接下来会发生什么？

他不仅是技术领袖，还扮演着做市商的角色，这一点至关重要。当他点名某些公司，比如某些初创企业或新云时，你能看到它们的股价上涨。当他说出类似“我不知道这个量子计算的东西能不能成”这样的话时，你会看到整个行业都受到打击。这就是他在更广泛生态系统中所扮演角色的分量。

展望未来，如果没有这样的倡导者和做市商发挥这种积极作用，那将是另一个因素。除了英伟达芯片本身和公司的技术角色之外，黄仁勋和英伟达在这场更广泛的 AI 建设中还发挥着更深层的产业乃至社会学功能。

在这一切之中，一个有趣的动态是，黄仁勋似乎也不太在意 AGI。他认为那只是软件。我听他说过：“这只是软件。大家都冷静一下。这些风险是假的。我们不需要安全机制，诸如此类。”他更认同你所描述的中国视角，即这只是一个加速我们经济的工具。如果他离开了，也许这一点也会改变。

有可能。他一直是对“让我们全力投入 AGI”这一观点最有力的制衡力量之一，比如你从 Dario Amodei 和 Sam Altman 那里听到的那种观点。如果没有他在这一进程中的声音——他也一直是开源的坚定倡导者。再次强调，他更强调扩散，而不是对前沿 AI 的控制和限制。

我确实认为，如果他的声音不在了，那些倡导这一立场或观点的人将会面临一个相当大的真空。但与此同时，再次强调，除了美国眼前的 AI 产业之外，我不知道“奔向 AGI”的论点在更广泛的美国公众中能引起多少共鸣。

眼下，很多人更关心的是具体细节。这项技术明天会不会让我丢掉工作？它真的有用吗？它是否在影响我的大学学业？对大多数普通美国人来说，这些才是日常生活中可能更有影响的事情。

很明显，黄仁勋并不是面向美国普通消费者的优秀代言人。他没有向他们推销成功。他成功推销给了一群金融家。他成功推销给了华尔街。他成功推销给了科技行业。

但普通美国人，正如我们从选举民调中看到的那样，对这一切非常非常怀疑，对成本与收益的对比非常非常怀疑。再次强调，我只是把这放在这样一个背景下：据称有一个中国间谍在这个人耳边低语。

中国政府究竟希望从中获得什么？因为从某种意义上说，他们确实在这里取得了一场胜利。他们扰乱了美国的人工智能经济。但这似乎并不是他们的目标。他们正激烈地否认这一切曾经发生过。

还有另一种非常反直觉的看法，那就是他们在这件事上搬起石头砸了自己的脚。从北京的角度来看，他们不想看到更多的出口管制，他们可能希望看到放松管制。但现在因为这个潜在的中国间谍，他们玷污了那个一直最积极倡导放松出口管制的人。从某种意义上说，他们现在除掉了某个人，而这个人原本纯粹出于商业原因与他们更为一致，那么谁会接替他的位置呢？

如果说现在有什么变化的话，那就是这确实特别激怒了民主党人，他们一直批评特朗普政府在这些出口管制上不够强硬。这确实在这一方面激发了民主党人的斗志，或许让这个问题比之前更加突出。

是的，尤其是当你把它与腐败以及人工智能行业浪费金钱等所有这些事情联系起来时，一切素材都摆在他们面前了。请更广泛地谈谈中国在人工智能行业的间谍活动。

有一篇报道，我不知道，是几个月前的，说 OpenAI 警告其员工间谍无处不在，如果突然出现有魅力的人，要警惕，因为他们很可能是间谍。我很喜欢这个。这里面就是有些东西很棒。

显然，当这件事波及黄仁勋时，就是另一种性质的故事了，尤其是涉及国家安全和腐败的意味。请给我们讲讲对于普通人工智能研究员来说，实地中的间谍交易是什么样的。

我只能说他们是诱人的目标。对于美国的人工智能实验室来说，任何参与尖端前沿人工智能、芯片生产和芯片设计的人，都会是中国情报收集的诱人目标，因为这是中国正试图追赶的领域。他们正试图弄清楚如何在人工智能方面跟上美国的步伐，并努力打造自己的英伟达 GPU 替代品。

你可以看到还有其他案例，他们从台湾的台积电或韩国挖走工程师，并且在应对遏制这种战略性知识产权的努力方面举步维艰。在这场猫鼠游戏中，水面之下可能还有更多事情在发生，但我确实认为他们是首要目标。

如果我说的不对请纠正我，但我认为美国政府已经发出警告，要小心谨慎，并在网络安全和情报方面加强力度，以防范这些威胁。

与此同时，他们把所有信息都放进 Slack，而且每天都在被入侵。谁知道这些警告有没有起作用。

来到最后一组问题——我在想苹果和特斯拉，我们把制造业迁到了中国，把供应链迁到了中国，迁到了中国的产业。

不管是否光明正大——对此你可以有一场激烈的辩论，我们在节目里也辩论过——他们从我们的公司学到了很多。存在技术转让。这在人工智能领域也在发生。

有很多中国 AI 研究人员在这些实验室里及周边工作。技术转移也在发生，同样，不管是否光明正大。这不就是正常的商业过程吗，还是说这里有什么更险恶的事情？

在某种程度上，存在人员流动和知识流动。你甚至可能不会从国家级 AI 社区的角度来考虑这件事。你可能会想到的是专有技术诀窍和技巧的全球扩散，用同样的算力榨取多一点性能。尤其是直到最近，你会看到大量分享，比如 transformer 论文这样的论文，把新的架构突破传播到全球 AI 社区。而现在这显然在改变，因为很多公司，尤其是美国公司，把这类东西捂得紧多了。

但还有一个更广泛的问题：谁能获得这些。谁受益、谁受损？我想这也不只是单向流动。一些美国 AI 公司从让一些中国开发者与他们合作中获益良多。就像苹果和特斯拉，并不是说他们把王冠上的宝石白白送给了中国，而是中国反过来救了这些公司，尤其是在它们历史上处于危险时刻的时候。

还有一个更大的问题：正常商业和技术流动，与由国家支持、协同获取敏感战略机密和具有更广泛地缘政治影响的 IP 技术之间，界线在哪里。

中国的这一战略看起来像是一批像 Megaspeed 这样高管被指控有问题的公司，还是更直接地展开？

实际上，如果要说的话，它更不像是 Megaspeed 这类公司——它们似乎是处理算力的中间商——而可能是中国体系中的其他公司、其他机构更活跃。

在一个极端，是彻头彻尾的协同工业间谍活动。它们是国家支持的行为体，非常有系统地试图获取世界各地一些最好的商业机密，包括从美国公司获取。

但另一方面，你也有这个灰色地带：“如果一家中国公司收购了一家美国或欧洲公司的股份，这意味着什么？这是否意味着他们试图获取技术，还是这只是一笔常规商业交易？”这就是开始变得更难解析的地方，你必须逐案来看。

在谈论中国政府和美国时，有一种动态，尤其是当你与美国实业家交谈时，就是美国政府是混乱的，民主是乱糟糟的，每个人朝 50 个不同方向跑，而中国体制是有方向的。他们制定百年计划，而不是季度计划。我们听过这些。大家都知道这些陈词滥调。

这有多真实？仅就这个案例而言，他们似乎并没有实现计划的目标。在很多情况下，他们可能实际上让自己倒退了。

哦，是的。对于那些真正研究中国、对这个国家做过长期研究、更近距离了解它的人来说，情况看起来比任何这类描绘都要混乱得多，尤其是那些硅谷人士的描绘，他们试图把中国与他们眼中令人恼火地混乱和不守规矩的民主对立起来。

中国的体制，无论是在政府内部，还是随后横跨产业与政府之间，都充满了相互冲突的利益，腐败盛行。很多时候，官僚之间的地盘之争会公开化。也会有失策之处，而这些失策可能产生严重的反效果。

这种情况随处可见。你会看到地方政府不遵从北京的意愿，或者遵从北京的意愿却走向了错误的方向。有时他们收到一个信号，就说：“哦，好的，我们得往那个方向走。”然后北京说：“不不不不不，另一个方向，另一个方向。”

这种事一直在发生，对于硅谷任何想提出这种“干净利落”论点的人，我只能说，去和中国的人聊聊吧。他们会告诉你，实际情况有多么混乱。

Kyle，这次聊得很愉快。你认为明年会发生什么？人们应该关注什么？

最重要的是国会调查，以及调查背后是谁、表面上的议题是什么。然后可能与此相伴的是，这些悬而未决的出口管制法案，以及它们现在是否会在国会获得更多推动力而通过，还有特朗普本人以及整个白宫是否会试图在其中发挥作用，要么阻止，要么默许放行。

我猜随着这一进程展开，我们还会想再和你聊聊。非常感谢你，Kyle，做客 Decoder。

谢谢。

_{有问题或意见？请发邮件至 decoder@theverge.com 联系我们。我们真的会读每一封邮件！}